Novo olhar sobre a riqueza – Entrevista com José Eli da Veiga – Parte 1

Muitos vêem o professor e pesquisador da Faculdade de Economia e Administração da USP José Eli da Veiga como um economista que se transformou e passou a ter interesses pelos temas da conservação e o Desenvolvimento Sustentável. Ele, porém, já traz em conta a preocupação com as questões ambientais desde os tempos em que se formou agrônomo na França nos anos 70. Ali travou contato com o mestre Ignacy Sachs, que já circulava idéias sobre o “ecodesenvolvimento”.

Autor de diversos livros, Zé Eli (como é conhecido) lançou recentemente “Emergência Socioambiental (Ed. Senac), obra em que discute como indicadores e políticas para a gestão da sociedade e dos recursos naturais estão cada vez mais integrados. Aliás, durante a conversa de duas horas que teve com O Eco em seu apartamento em São Paulo, o pesquisador aprofundou seus argumentos sobre a necessidade de revisar os conceitos e as formas de se medir a riqueza dos países. Ele afirma que a inovação mais importante que pode surgir na atualidade seria um método confiável que substituísse o PIB, e que levasse em consideração não apenas a abundância gerada pela exploração dos recursos naturais, mas também a importância de conservá-los. “O PIB ainda será motivo de gargalhada”, analisa.

Leia abaixo a primeira parte da entrevista concedida por Zé Eli, onde também abordou temas como o desmatamento e o aquecimento global.

Gostaríamos de começar perguntando como foi que você, um economista, começou a lidar com as questões ambientais?

José Eli da Veiga – O interessante é que eu sempre lidei com isso porque fiz agronomia primeiro. Nos Estados Unidos, nos anos 60, tinha havido uma discussão em torno da ameaça nuclear, que tomou um caráter mais internacional. O movimento ambientalista tomou força nesta época. Eu comecei a fazer agronomia em 1970, quando surgiu o relatório de Roma [grupo que produziu o documento Limites para o Crescimento], e a discussão começou a pegar. O agrônomo, por mais que as escolas ainda sejam muito orientadas em uma outra direção, lida com a natureza. Existem algumas formações em que isso é inevitável. Isso se vê em botânicos, mas é muito comum também entre os geógrafos. Sua pergunta supunha que, como economista, eu estava distante das questões ambientais, mas não foi assim. Eu fiz agronomia antes, depois o mestrado e o doutorado foram em economia.

Posso dizer que naquela época, quando comecei a estudar agronomia, já tinha colegas que eram partidários da agricultura orgânica. Eu, neste período, fui desconfiado. Tinha uma visão marxista, tradicional, via a questão social como a mais séria, e que as coisas se resolveriam através da luta de classes. Eu não me identificava na classe com os colegas que estavam pensando a agricultura orgânica. Tudo isso que estou falando ocorreu em Paris, e lá houve um fator importante. Todos nós tínhamos uma ligação razoável com o (Ignacy) Sachs e a trajetória dele entre os economistas era mais que pioneira. Só para se ter uma idéia, ele participou da célebre reunião de Funex, na Suíça, que foi precursora a Conferência de Estocolmo (primeira reunião da ONU dedicada à questões ambientais em 1973). Embora ele não seja dos economistas ecológicos mais aguerridos, é um precursor. Nesta época, em que tínhamos muito contato com ele, Sachs estava tentando emplacar a expressão Ecodesenvolvimento, que depois se transformou em Desenvolvimento Sustentável.

Desde essa época você já se interessava em discutir a fundo o conceito de desenvolvimento, em mostrar as diferenças que existem entre crescimento econômico e o que é desenvolvimento?

Veiga – Não, isso é bem mais recente. Eu sempre achei tudo muito confuso. Quando se faz economia, normalmente não se faz distinção entre crescimento e desenvolvimento. Portanto, alguns acham que são coisas iguais e pronto. Outros acham que é possível definir de outra forma, mas o feijão da feijoada vai ser mesmo o crescimento econômico. Já nas áreas das ciências sociais é bem diferente. Na antropologia , por exemplo, é o contrário. Os antropólogos chegaram muito rapidamente à conclusão de ir contra o desenvolvimento. Sobretudo quem lida com populações tradicionais, vê a idéia de desenvolvimento com muita desconfiança. Os sociólogos criaram uma área, a sociologia do desenvolvimento, onde a coisa era menos complicada porque havia uma ligação muito grande com a política, e o papel do Fernando Henrique (Cardoso) ali foi grande. Para os economistas, o que aconteceu de importante foi o lançamento do IDH (Índice de Desenvolvimento Humano), que foi feito por economistas. Dizem que um destes economistas foi Amartya Sen (prêmio Nobel de Economia), mas isso é um engano. Ele foi crítico do IDH, pois achava que o desenvolvimento é uma coisa tão multifacetada que é impossível medir por um indicador só. Depois, ele fez uma autocrítica, dada à importância que ganhou o IDH. Segundo ele, embora ainda ache impossível resumir tudo em um indicador, o efeito do IDH foi muito positivo, sobretudo naquelas pessoas que estudam as tabelas que compõem o índice. Eu já pensei tanto nesta questão, e mudei de visão várias vezes. No começo eu era extremamente crítico, principalmente por ser uma média aritmética de três dimensões, saúde, educação e economia. A primeira dúvida é porque tudo isso tinha o mesmo peso; é algo arbitrário. Mas por incrível que pareça, de tanto se usar IDH, todos os testes empíricos mostram que essa média aritmética é muito melhor do que outras estatísticas sofisticadas. É um mistério. O outro problema é que o IDH foi criado em 1990 e não traz nada referente às questões ambientais. Mas seria possível usar os três indicadores e depois dosar com um índice de sustentabilidade ambiental. O problema seria encontrar um bom indicador de sustentabilidade ambiental. Existem alguns na praça, mas todos eles têm algum problema. Ainda assim esta seria uma boa forma de medir o desenvolvimento sustentável: um ranking de países com bons índices de desenvolvimento e bons resultados de sustentabilidade ambiental.

A outra grande tarefa, a verdadeira inovação, vai ser desbancar o PIB como medida de crescimento econômico. Porque ele é uma péssima medida. Quando o PIB foi inventado, a mentalidade das pessoas era totalmente diferente, a mentalidade do pós-guerra. Tudo foi montado num espírito de reconstrução. A última coisa que os caras que montaram o PIB se preocuparam era se as bases naturais da economia estavam sendo dilapidadas ou não. E não só isso, algumas coisas deveriam ser abatidas do PIB, como a produção armamentista. Naquele conceito antigo de riqueza era até coerente. Diria então que no terreno do desenvolvimento sustentável, a substituição do PIB vai ser a grande inovação. Para mim a principal notícia, é que o Sarkozy (Nicolas, presidente francês) encomendou ao (Joseph) Stiglitz (prêmio Nobel de Economia) uma nova medida de crescimento, porque ele está desconfiado de que o PIB não reflete o aumento de qualidade de vida da França.

A China já faz um cálculo que mostra que podem reduzir em 10% o crescimento de seu PIB em função dos danos ambientais. Estes cálculos já não valem como uma nova medida de crescimento?

Veiga – Eu não conheço o método da China. Mas isso não é novo, já foi feito no Japão, se não me engano na Holanda. Porém isso é um pouco diferente, pois eles pegam as contas do PIB e dão umas revisadas e dizem “o PIB verdadeiro seria tanto.” Mas estes descontos nunca são grandes, ainda mais na China, pois aí daria PIB negativo. O que tem de mais avançado saiu de um grupo do Banco Mundial. Ele concluiu que não adianta dar uma esverdeada no PIB, corrigir um pouquinho. É o conceito de riqueza do PIB que está errado. O PIB mede o fluxo de riqueza, aquilo que é acumulado de um ano para outro. Mas será que riqueza é fluxo? Esse grupo recuou um pouco à idéia de riqueza dos clássicos. O patrimônio natural, por exemplo, faz parte da riqueza, não importa se ele está gerando fluxo. Isso não vale só para a natureza. Se um país tem mais cultura que outro, isso também ter que ser valorado. Eles criaram um conceito chamado poupança genuína, onde se faz um cálculo em que os recursos naturais não ficariam de fora. Qual o problema deste esforço, embora me pareça o mais avançado? Todas as coisas do meio ambiente passam a ter um valor de mercado. Algumas coisas são simples, como o estoque de petróleo. Agora quando eu falo manguezal ou o oceano, qual vai ser a referência? Os métodos que foram criados até agora não são convincentes. Então, quando chega na hora de se calcular esta poupança genuína, o país que produz petróleo está sempre mal, pois está dilapidando os recursos. Agora, se eu importar petróleo, nesta conta eu fico sustentável. O cara que mais pensa nisso, teoricamente, é um indiano que está em Cambridge, o Sir Partha Dasgupta. Ele é um dos economistas tradicionais que mais se identificam com essa discussão. Ele presidiu um instituto sueco chamado Beijer, que foi a primeira instituição que juntou ecólogos e economistas.

Sobre essa questão de valorar os recursos naturais há agora toda uma discussão sobre como avançar no pagamento de serviços ambientais. Quais são as dificuldades de se estruturar um mercado para estes serviços?

Veiga – Eu acho que quando se fala de pagamento por serviços ambientais não necessariamente estamos visualizando um mercado. Acho que pode ser pensado assim: existe uma mata que é muito importante para a sociedade brasileira e tem lá uns posseiros que cuidam dela. Dá uma bolsa para o posseiro e estamos pagando pelos serviços ambientais.

Na Costa Rica funciona assim

Veiga – É, existem muitas experiências, mas isso não é mercado. A discussão sobre mercado é a seguinte: será que todos estes mercados de carbono que estão surgindo ao redor da idéia do mecanismo de desenvolvimento limpo vão acabar favorecendo a manutenção da floresta em pé? Para você fazer um projeto de MDL tem que plantar árvores que vão ser um tremendo sorvedouro de carbono. Isso é o que vai ser calculado para ser vendido como forma de compensação. Mas a floresta em pé não é considerada. E aí tem toda uma luta para que não seja levado em conta apenas o carbono que vai ser absorvido, como também aquele que está se deixando de emitir. Há um grande debate sobre isso, mas não sei se isso vai acontecer. O importante é saber que este mercado de carbono vai resolver apenas 1% do problema do aquecimento global. As pessoas que acham que esta será a solução estão completamente equivocadas.

Estamos no começo de um processo de negociação em torno das mudanças climáticas, e isso está totalmente ligado ao tema do desenvolvimento sustentável. Estas conversas avançariam mais se tivéssemos uma contabilidade melhor sobre o que são as riquezas de um País?

Veiga – Com certeza. Uma das coisas que mais me choca sobre essa discussão de mudanças climáticas é ouvir pessoas, que acho melhor nem citar os nomes, dizendo que o bloco dos países em desenvolvimento deve fazer certas coisas. Por acaso só existe dois tipos de países no mundo? Aqueles que são desenvolvidos estão no Anexo 1 [do Protocolo de Quioto], e os em desenvolvimento? Nenhuma classificação até hoje teve apenas duas categorias. Isso é forma de esconder o fato que existem mais diferenças, como países de médio desenvolvimento. Outra expressão que é boa, e mais popular, é países emergentes, que surgiu no mercado. Todas as classificações têm pelo menos três categorias de países: aqueles que saíram primeiro no século 19, aos quais se juntou o Japão no século 20, são os desenvolvidos. Depois, há um grande grupo de países subdesenvolvidos. Em desenvolvimento é uma expressão discutível. Ruanda está em desenvolvimento? O Haiti? E temos esse meio, em que países pelo seu tamanho terão o mesmo peso, em se tratando de aquecimento global, daqueles chamados ricos. Esta aí a China passando os Estados Unidos, a Índia pertinho, e o Brasil que contando as emissões por desmatamento e queimada, também está bem perto.

Nessa discussão, quando estes países falam sobre o direito de se desenvolver, eles ainda estão pensando da maneira tradicional. Na melhor das hipóteses estão pensando em termos de IDH. Mas um terço do IDH é renda, e renda é PIB. A armadilha está aí. Considero que uma mudança no cálculo do PIB seria uma inovação radical. Neste conceito de inovação radical ou incremental, que geralmente só usamos quando falamos de tecnologia, essa sem dúvida seria uma inovação radical. Eu gostaria que ocorresse logo, certamente terá que ocorrer neste século. Nós vamos ter que mudar não apenas a maneira de medir o desenvolvimento, o que o IDH de certa forma já faz, mas a maneira de medir a própria riqueza. O PIB vai ser motivo de gargalhada no futuro. Não sei quando, mas vai chegar um momento em que alguém vai se perguntar: “Como era possível que em pleno começo do século 21, os caras usavam uma medida de riqueza como aquele tal de PIB?”

Mesmo que esta inovação nos cálculos da riqueza seja adotada pelos governos, quanto faltará para ela ser absorvida pela sociedade? O setor agrícola, por exemplo… Há artigos que tratam a atividade no Brasil como mineração, como se as lavouras garimpassem todos os nutrientes da terra até acabarem…

Veiga – Quem prática agricultura tipo mineração, se for proprietário, é completamente idiota. Isso acontece normalmente com arrendatários, eles sim vão com este espírito de esgotar a terra. A sorte para quem arrenda para um batateiro, por exemplo, será encontrar alguma cultura depois que conserte a terra, porque se for para um outro ciclo como aquele, a terra vai para a desertificação. Agora, veja a rapidez com que o Brasil desenvolveu o chamado plantio direto. Esses caras do plantio direto sacaram muito cedo que esse tipo de agricultura-mineração não dá certo. Então essa mudança conceitual especificamente no setor agrícola já ocorreu. A área agrícola que temos no Brasil hoje já é suficiente, não precisa derrubar mais árvore, nem no Cerrado, onde ainda sobra pouco, ou na Amazônia, onde, por sorte, ainda sobra bastante. Nos outros biomas sobrou tão pouco que é preciso recompor, Caatinga, Mata Atlântica. Também é preciso recuperar as áreas degradadas da Amazônia. Não é verdade que em todas as regiões exista o ciclo onde se desmata, aí vai o boi e depois a soja. Isso é verdade no Mato Grosso. Mas existem muitas áreas onde houve derrubada e queimas e não se fez nada. Uma das coisas mais interessantes para este cálculo de carbono seria pegar estas áreas degradadas e deixar pura e simplesmente as matas se recomporem.

Tomara fosse tão simples acontecesse com o PIB o que aconteceu com a agricultura. Existe uma ditadura do PIB, as pessoas se acostumaram tanto a medir a riqueza pelo PIB do mesmo jeito que você está acostumado a olhar para o relógio. É uma convenção. Foi a ONU quem padronizou isso. Havia muitos países que não faziam suas contas nacionais. Nos anos 50, a ONU reuniu contabilistas que elaboraram um manual de contas nacionais. E quando ela convencionou isto, os economistas dos países foram chamados para treinar. Aqui no Brasil começou nos anos 50 com a FGV [Fundação Getúlio Vargas]. Umas das razões da FGV foi essa.

A mudança climática acelera estas mudanças na contabilidade das riquezas?

Veiga – É difícil dizer isso. O que eu entendi, por exemplo, da iniciativa do Sarkozy é que não se trata de aquecimento global ou mudança climática, é mais a qualidade de vida melhorando no país e o reloginho do PIB não captando. Há um exemplo nos Estados Unidos de um pesquisador que criou um novo indicador chamado Saúde Social, mas ele lidava mais com questões sociais. Os exemplos lidam mais com o social e não com o ambiental, embora hoje o sócio e o ambiental não podem ser separados. Mas a concepção dos indicadores era mais ou menos assim: se as condições de vida da população estão se deteriorando, será que olhar o PIB per Capita vai permitir ver se isto está acontecendo? Na verdade, não é falta de indicadores para que a mudança na contabilidade ocorra. Indicadores há muitos. Um exemplo é a pegada ecológica. Se a ONU assumisse isso como um indicador, como fez com o IDH, o impacto seria imenso.

Voltando um pouco atrás, você disse que o Brasil não precisa derrubar mais nenhuma árvore para expandir a área agrícola. Poderia explicar para a gente esse raciocínio?

Veiga – Com a área agrícola e da pecuária no País, alimenta-se três Brasis. Hoje em qualquer área que você me mostrar é muito mais importante o aumento da produtividade do que a expansão. Já faz muito tempo que não precisa derrubar árvore. É um despropósito a área de pastagem aqui no Brasil. Precisa ser substituída por produções mais… interessantes. Vai pegar a pegada ecológica e ver o peso que tem a carne. Na verdade temos que estimular a população consumir menos carne, em nível mundial. Então, eu não vejo problema nenhum em qualquer tipo de produção agrícola que substitua pastagem. Só há ganho nisso. Produzir biodiesel em pastagens? Só se sai ganhando. É claro que não pode acontecer como na Indonésia, onde para produzir óleo de palma, eles derrubam a floresta. Aí é outro papo. Mas pastagens… Dois terços do que chamam de área agrícola é pastagem. Se tem um país que não tem problema com espaço, é o Brasil. Há pelo menos uns vinte anos essa frase é verdadeira: não é preciso derrubar nenhuma árvore para aumentar a produção alimentar ou exportar. Os ganhos que o agronegócio vai ter é na produtividade.

Eu tenho a impressão que os empresários e os líderes do setor sabem disso. Tanto que eles aderiram a pactos, como aquele pelo Desmatamento Zero. É claro que dentro do setor tem os ignorantes, que só sabem se virar de um jeito. É o sujeito que o avó já desmatava, é uma profissão. Pega a história do Pontal Paranapanema, nos anos 50, eu ainda era menino. Vai esse pessoal primeiro para desmatar, aí depois vão aqueles que fazem a destoca e ao mesmo tempo formam o pasto. Para que se equilibre, para que não tenha muito gasto, o fazendeiro permite que estes primeiros plantem. E aí forma o ciclo, depois que termina a destoca esse pessoal vai indo mais para frente. Há famílias que só sabem fazer isso. Se sair uma lei que proíba o desmatamento eles vão ter que procurar o seguro desemprego. Tem gente que migrou para essa franja da Amazônia que vive neste ciclo. Mas é muito pouca gente. Portanto se houver uma determinação da sociedade brasileira para não caia mais nenhuma árvore, vamos ter que resolver o problema social de um punhadinho de gente. É uma bobagem, que até se houve dentro da academia, que é por conta dos grande interesses das multinacionais que estão desmatando a Amazônia. Você acha que Bunge, a Cargill, ganham dinheiro com desmatamento?

Mas toda a discussão sobre mexermos no crédito agrícola, ou chegando mais fundo, fazer uma reforma fiscal para incentivarmos atividades melhores para o meio ambiente, não choca com esta sua opinião?

Veiga – É verdade que muitas coisas incentivam estas atividades. Um exemplo que gosto de citar é o da lagosta. O Ibama fiscalizava por um lado e essa Secretaria de Pesca dava dinheiro grosso na mãos dos pescadores para eles comprarem a tal da caçoeira. Sim, existe um sistema complexo de políticas públicas que acaba incentivando isso aí. Mas o que eu estava dizendo era o contrário. Estou dizendo que a sociedade brasileira esta assistindo o desmatamento da Amazônia com a mesma passividade que assistiu à destruição do Pontal do Paranapanema na época do Adhemar de Barros [governador de São Paulo]. A diferença é a divulgação. Acho que naquela época nem dava notícia, ou se dava era positivo, a glória, os pioneiros, acabando com as últimas matas de São Paulo!

Mas vamos dizer que o pacto pelo Desmatamento Zero ganhasse corpo, se transformasse num movimento como as Diretas Já. A sociedade diria “acabou”. Nós, brasileiros, não ganhamos nada com isso, então vamos indenizar uns poucos para que o desmatamento acabe. Mas tem que ser uma compensação mínima, tem que ser ridícula.

Fala-se muito em metas internas e internacionais para o desmatamento. Faz-se até um paralelo entre metas de desmatamento e metas de inflação. Como economista, você acha que as metas são um instrumento bom para tornar as políticas públicas mais eficazes?

Veiga – Meta é sempre alguma coisa complicada para governo. Se a meta é 100 e faz-se 90, leva pancada. Fica aquela coisa do gato escaldado. Se não tivesse a meta, podia festejar que fez 90. Eu estou mais preocupado com uma discussão anterior a esta das metas. Será que nós estamos calculando bem as nossas emissões? Só existe um inventário e se fala muita bobagem sobre ele. Repetem que 75% das emissões brasileiras vem do desmatamento na Amazônia. Falso. Recentemente revisitei o inventário e não precisa ir muito longe, lá nas primeiras páginas diz que os 75% é o total do desmatamento, mais queimadas e mudanças no uso da terra. Depois é separado por bioma, e se vê que na época [1994], o total das emissões da Amazônia não davam 50%. Agora, com a queda no desmatamento, é possível que estas proporções tenham se alterado. Hoje podemos dizer que o Cerrado está emitindo tanto ou mais que a Amazônia. O fato é que precisava sair urgente um novo inventário e melhorar esta discussão. A imprensa por exemplo repete toda hora os 75%! O que está acontecendo é que cada vez mais estão ligando aa termoelétricas. Nos meus cálculos, em dez anos, os derivados de petróleo vão ser uma fonte importante de emissões e não vai demorar muito para passarmos o Canadá e a Austrália em termos absolutos. Cada vez mais acredito que a solução terá que ser discutida entre 23 países, não aquela palhaçada de 190 países em Bali.